新京报消息，对话人物：

▲郭柯：“慰安妇”纪录片《二十二》导演

对话动机：

8月14日，世界“慰安妇”纪念日。今年的这一天，一部名为《二十二》的纪录片在国内上映。

这是中国首部获得公映许可的慰安妇纪录片。慰安妇，是日本军队在第二次世界大战期间强征的随军性奴隶。慰安妇人数存疑，有专家推断，日军在二战期间，前后共奴役约40万女性充当日军性奴隶，其中包括约20万中国大陆女性。

“二十二”代表了中国大陆公开“慰安妇”身份的老人数量。2012年，这个数字是32。那一年，郭柯无意间读到关于慰安妇幸存者韦绍兰老人和她混血儿子的新闻，便以韦绍兰老人的故事拍摄了记录短片《三十二》。

到了2014年，这个数字减少到22，他决定为22位老人全部留下记录，因为“时间不多了”。

就在影片上映前两天，8月12日，中国大陆最后一位起诉日本政府的“慰安妇”幸存者黄有良老人离世，终年90岁。从2001年起，8名海南“慰安妇”幸存者向日本政府提起的诉讼，但此后的诉讼之路均以失败告终。黄有良是最后一位原告。

从2014年至今，《二十二》记录的老人，随着黄有良的离世，仅剩8位。

▲《二十二》剧照。来自电影官方微博。

“她们是人，不是慰安妇”

新京报：拍摄纪录片《二十二》的初衷是什么?

郭柯：2012年拍摄《三十二》时，韦绍兰老人乐观积极的态度改变了我之前对于慰安妇群体的看法。第一次见到她时，她非常平静，但没有说话，我们误以为她不好接触，后来才得知她感冒了。第二天她病好之后就很热情了，会主动给我倒水，会给我们做饭，到点了喊我们一起吃饭。

▲韦绍兰，1920年生，现居广西省荔浦县，现年97岁。1944年冬天，韦绍兰被日军抓走，后趁日军不备逃出慰安所，彼时已经怀孕的她生下了“中日混血儿”罗善学。目前老人和儿子罗善学以及外孙一家住在经过修缮后的新房中。老人乐观开朗，是位爱笑的奶奶。

在此之前，我跟大家接触到的是一样的信息，这群人被日军强征去做性奴隶，受过迫害，回到家里后也过得特别痛苦，都是刻板印象。当时我就觉得，她们受了那么多苦难，依然那么乐观。这些老人应该被更多人看到。

后来，一年多的时间内，国内公开身份的慰安妇老人就从32减少到了22位，我觉得时间不多了，就开始筹拍《二十二》，记录22位老人的生活状态，她们是如何走过余生的。

新京报：和22位老人接触后，在你眼中，她们是一群怎样的人呢?

郭柯：就是普通人，跟普通老人没有任何区别，这是在拍摄她们之后才有的认识。在拍摄过程中发现原来她们这么平静。

她们没有太多悲喜，她们每天看着自己的孙子子女，聊天、开开心心地生活，最关心的是子女生活、孙子孙女成绩好不好啊，不关心我们想象的那些东西。

有人看了日本人的照片能笑出来说“日本人也老了，连胡子也没了”，与我们想象中痛苦的控诉不同，她们的平静是我当初没有想象到的。

新京报：是什么让她们这么平静?

郭柯：时间。时间可以改变任何东西，抹平一些东西，伤痕肯定还在，但为了生活下去，不可能每天生活在仇恨中。

现在仔细回想，人不就这样吗，哪有那么多仇恨，七十年的概念是什么呢?如果我是150岁的导演，我去拍她们才能体会到那种感受，我作为三十多岁的人，为什么要去揣测九十多岁老人的内心?未免也太不准确了。

作为观众，只能去体会她们，关于她们的心理和我们想象的仇恨，我们都不能够去给答案、下定论。

新京报：除了平静，还有什么特质打动你吗?

郭柯：她们都很善良。有一年春节我们去看望韦绍兰老人，给了她500元，但是临走之前，她又拿出400元给我们四个人每人包了一个红包。她的生活很艰苦，每个月只有30元低保金，在我们想象中钱对她们依然重要，但是她拿出来400元来给我们包红包，这是一种什么样的关系呢?

▲导演郭柯与韦绍兰老人

李爱连老人每天会早起炸馒头片，等着我们去吃;湖北的毛银梅老人种了很香的栀子花，到了夏天会摘一桶送给我们每个人。这个时候，你还能想到她们是慰安妇吗?这个帽子已经不重要了，把帽子摘掉，让大家真正去了解人，而不是了解慰安妇，她们是人，不是慰安妇。

“不会追问她们关于过去”

新京报：为什么最终呈现出来的片子不是黑暗历史的控诉，而是相当平淡甚至充满了日常生活的乏味?

郭柯：我们就是记录，只是想把你们(观众)带到她们身边去，或近或远地去看她们一眼，她们这些受害者，晚年过着怎样的生活。有的老人喜欢安静，我们就在门口看一眼，有人状态比较好，就进去看一眼，有人愿意跟我们聊天，我们就听她聊聊，或近或远。

新京报：为什么这么做呢?

郭柯：我们不是像以前一直呈现的残忍和痛苦的东西，世界上没有谁喜欢去接触痛苦，所以，当把平静的老人展现给下一代，让他们对慰安妇群体有正确和客观的理解。用这种柔和的方式去对待老人和下一代，让他们用温柔的方式去理解和接受她们，这样做是对的。

新京报：有试着触及过去的伤痛吗?

郭柯：会问到以前日本人来了是什么样，她们愿意说就说，不愿意说就算了。

我们不会去追问，没有必要。如果把她们看作自己的奶奶，你会追问吗?不要把自己当做拍者，不要把她们当做陌生人，而是当成亲人，你的问题就是有底线的。

对我来说，如果一直去触及追问那些问题，是没有道德底线的。你为什么要去追问呢?难道就因为你是导演吗?在面对她们的时候，得看清楚自己，所以要平和一点。我们不谈艺术创作，只会带着感情去观察和体会她们的生活。

新京报：怎么做到这一点呢?

郭柯：我们开始什么也不做，先去房间去看她们，坐一两个小时。《三十二》以后对这些群体有了比较深的认识和理解，所以第二次拍的时候就是跟老人去玩儿，每天陪着她们，是一个非常愉快的过程。我们跟老人也培养了情感，尽量减少目的性，正常地去相处。

新京报：能举一个例子吗?

郭柯：黄有良老人比较内向，和我们语言不通，加上腿不方便，一直坐在床上，所以交流比较少。有一次拍摄印象深刻，我们带了一架轮椅给她，扶她坐上了轮椅，推她出门。

她没有轮椅，平时大部分时间都坐在床上，我们送了轮椅之后，她可以自由活动了，可以被推到院子里看看，她就乐呵呵的。看到她高兴，我明白了老人们需要陪伴。

纪录片就是记录下来，拍摄中最重要的是要对她们温柔一点，在她们将要离开世界的时候，我们对她们呵护、爱护一些。她们是我们奶奶辈的人，不能再伤害她们了，而是尊重她们。

▲毛银梅老人，1922年生，原籍为朝鲜半岛，原名朴车顺。2017年1月18日去世，享年95岁。1945年初，老人被从朝鲜半岛欺骗至中国。日军投降后她逃出慰安所，定居湖北孝感，结婚并领养了一个女儿。老人生前，家人及邻里非常爱戴她，她对中国有着深厚的感情,将姓氏改成“毛”。

“她们家人说挺好的”

新京报：通过这部纪录片，你最想传达什么?

郭柯:应该用什么心态去面对和认识她们，这是我觉得最重要的。这些曾经的受害者，这些九十多岁的老人，我们把她们当作普通老人，当成自己的奶奶来看待。

新京报：你想通过这部片子摘掉过去对慰安妇刻板印象的帽子吗?

郭柯：摘不掉的，怎么可能改变所有人对她们的认识呢?就是介绍她们给大家认识，只是这样。一个影片什么都改变不了，只能传达一种情绪出来，不会说大家看完片子就颠覆了对慰安妇的认知，能对老人有新的看法就可以了。

新京报：有人说，你们的片子影响和伤害了老人，你怎么看?

郭柯：如果说我们对她们有影响，的确是在打扰她们的生活，但怎么可能伤害呢?我们每年都会去看韦绍兰老人，每次去都很亲切，会在她家多陪陪她。我们跟家人会偶尔打电话联系，老人不会讲电话，必须去了面对面交流。这是一种很美妙的缘分，已经超出了拍片的范畴。

片子拍出来后，给她们的家人看过，他们说挺好的，感谢我们把老人的记忆留在画面里了。我觉得他们看完没骂我已经很高兴了，只要不伤害到他们就没有什么问题了。

新京报：日本观众看过这部影片吗?他们是怎么评价的?

郭柯：在日本没有公映过，电影节也都没有收这部片子。但部分日本观众看了之后，觉得这种方式他们能接受，很感谢我这样拍，不尴尬。这样就对了，为什么要让日本人看到片子尴尬呢，开放一点。

新京报：你本人这次的收获是什么?

郭柯：就是对这些老人有了新的认识，同时对自己也有了新的认识。人应该善良一点，面对你的拍摄对象应该温和，不要着急，在生活中也该温和一些。片如其人，你是什么样的人，你的动机，在片子中都会呈现出来。

原标题：《二十二》导演郭柯：她们是人，不是“慰安妇”

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